روز ٢٨ اردیبهشت ، در مناظره ای که دوستان دانشگاه فردوسی مشهد ترتیب داده بودند شرکت داشتم و با آقای سید مهدی موسوی درخصوص " ادبیات پست مدرن" صحبت کردیم.

دوستان زیادی خواستار خواندن مشروح این مناظره بودند که در ادامه مطلب مشروح این مناظره را می خوانید.

از دوست خوب شاعرم آقای حمید تقی ابادی که مجری مناظره بود به خاطر حذف صحبت هایش در میانه حرف های من و سید مهدی عذرخواهی می کنم ، عمده ترین دلیل حذف صحبت های ایشان تنبلی من و حفظ جنبه ی پرسش و پاسخی و چالشی مناظره بوده است .

در باره ی مناظره باید بگویم که اگر چه وقت کمی که به آن اختصاص داده بودند و خیلی از حرف ها نا تمام  و گفته نشده باقی ماند به شخصه از برگزاری چنین برنامه هایی در فضاهای ادبی کشور که در آن با رعایت احترام دو جانبه اختلاف دیدگاه های دو طرف به صراحت بیان شود ، خوشحالم .


 

شفاعی:

بسم الله الرحم الرحیم. خوشحالم که بعد از سالها فرصتی شد در یک نشست ادبی در شهر خودم شرکت کنم امیدوارم عمری باشد و باز هم این جلسات و حضور ها تکرار شود .از شجاعت دوستان دانشگاه فردوسی مشهد در برپایی این جلسه تشکر می کنم چرا که حرف هایی که در حوزه ادبیات معاصر ما هست که بیشتر آن ها به دلیل محافظه کاری محافل آکادمیک و ترس از عواقب مباحث چالش برانگیز به سطح مباحثات ومناظرات عمومی نمی رسد . من خواستم به انحای مختلف از تشکیل چنین جلسه ای شانه خالی کنم منتها دوستان مرا در موقعیتی قرار دادند که نمی شد به این همه بزرگواری و محبتشان پاسخ منفی بدهم.

به عنوان مقدمه بحث می خواهم یکی دو نکته را بیان کنم . یکی این که به رغم همه حاشیه ها و جنجال هایی که پیرامون این جریان به راه افتاده است من برخلاف خیلی از مخالفان جریان غزل پست مدرن مخالف فعالیت وحتی نوع و ماهیت کاراین دوستان نیستم .

به نظر من  فضای ادبیات کشور باید به این بلوغ ، رشد و شعور برسد که همه جریان های عاقمند و حاضر در عرصه  ادبیات معاصر بتوانند در این فضا زیست کنند و تجربه های یکدیگر را اخذ کنند و قلباً معتقدم با تسلط یک نگاه و یک گفتمان و حذف نگاه و نگرش های دیگر ادبیات ما رشد نخواهد کرد منتها این همکاری و تبادل نظر و زیست مسالمت آمیز باید دوجانبه باشد . هم دوستان غزل پست مدرن زیست های دیگر را در فضای ادبیات کشور به رسمیت بشناسند و اجازه فعالیت بدون حاشیه به آن ها بدهند و هم گروه های دیگر بدانند با حذف نگرش های دیگر از جمله دوستان آقای موسوی به جایی نخواهند رسید.

در مباحثی که راجع به غزل پست مدرن مطرح شده بیشتر مخالفت ها در این باره  از موضع همین حاشیه هایی بوده است که در پیرامون حیات ادبی این جریان اتفاق افتاده و خیلی کم به مباحث نظری پرداخته شده است از جمله این که آیا می توان در فضای ادبیات ایران پست مدرن بود یا نبود و این که آیا غزل پست مدرن به بنیادهیی که از آن حرف می زند ، ادعاهایی که از آن ها صحبت می کند وفادار مانده است و ایا اصولاً غزل پست مدرن در جریان دیدگاه پست مدرن در کشور ما قدمی به جلو است یا بازگشتی به عقب؟

من فکر می کنم در این مناظره بهتر است بیشتر به این حرف ها بپردازیم.

 

موسوی :

من از آقای شفاعی تشکر می کنم که به این مناظره آمد چرا که یک گروه می خواهند ما را بایکوت کنند و یک گروه هم وقتی این گونه بحث ها پیش می آید می گویند ما اصلاً طرفدار این جریان هستیم. ما لیستی 60 -70 نفره از دوستانی که علیه غزل پست مدرن در روزنامه ها صحبت کرده بودند دادیم و بسیاری از ان ها گفتند ما اصلاً خودمان جزو بنیانگذاران این جریانیم.یک گروه از دوستان هم هستند که می ترسند . آدم هایی که ما می دانیم در ادبیات چگونه به جایی رسیده اند و اصلاً توان بحث نظری ندارند. آقای شفاعی آدم تحصیل کرده ای است و سالهاست ما را می شناسد و به دلیل حرفه روزنامه نگاری و فعالیتش در دنیای مجازی با مقوله غزل پست مدرن زیاد برخورد داشته است و چون در خراسان هم بوده است ما را بهتر می شناسد.

من در وبلاگم هم نوشته بودم  با مناظره کلاً مشکل دارم چرا که این مناظره ها قرار نیست بازدهی داشته باشد و قرار است اتفاقی خجسته در ان باشد یعنی دور هم نشستن ما و مطرح شدن یک سری مباحث که در این جا پاسخ داده نمی شود. من هرچه بگویم و آقای شفاعی هرچه بگوید تغییری در موافقت یا مخالفت افراد حاصل نمی شود اما باعث می شود بحث هایی باز شود که امیدوارم یک درصد افراد به دنبال سوالاتی بروند که مطرح می شود.

درباره حاشیه ها و جنجال ها خدایا ما از این حاشیه ها به کجا پناه ببریم؟ما از اولی که در این کشور شعر می گفته ایم با حاشیه ها و جنجال ها دست به گریبان بوده ایم . من دوستان سینمایی و فوتبالی زیاد دارم در سینما و ورزش هم به اندازه ای که در ادبیات حاشیه هست ، حاشیه نمی بینیم .

مهدی موسوی از دار دنیا یک وبلاگ و کتاب هایی که مجوز دوباره نمی گیرند و چندتا رفیق دارد. در همان وبلاگ به شعرهای سپید و کلاسیک سرا می پردازد  و کارهایشان را نقل می کند . من در وبلاگم درباره فاضل نظری و مهدی فرجی و دوستانی که در غزل نئوکلاسیک بحث کرده ام و البته جایی هم بوده است که نمی پسندیده ام و چون با کسی تعارف هم ندارم زده ام له و لورده اش کرده ام اما این جاشیه ها را چه کسانی ایجاد کرده اند؟ من از آقای شفاعی گله دارم چندبار در روزنامه هایشان غزل پست مدرن کار کرده اند؟ حالا آقای شفاعی در روزنامه هایی کار می کند که دست و پایشان را بسته است . مرا دعوت می کنند تلویزیون و می گویند این شعرت را بخوان . تنها شعر نئوکلاسیک کتاب من . در شب شعر دعوت می می کنند می گویند این شعر را بخوان. روزنامه و مجلات ما دو دسته اند یک سری روزنامه ها و مجلات روشنفکری اند که نه تنها شعر ازاد بلکه نوع خاصی از شعر ازاد را چاپ می کنند. بگذارید من اسم ببرم و از کسی هم نمی ترسم نوع خاصی از شعر ازاد که توسط آقای شمس لنگرودی هدایت می شود و طرفداران آن ها می آیند نوع خاصی از شعر آزاد را گسترش می دهند تا نوع خاصی از شعر آزاد را کمرنگ کنند. در همه روزنامه هایشان از آن اسامی یک سری اسامی خاصی تکرار می شود . غزل . شما غزل ها را می خوانید یک دانه غزل که در آن یک نوآوری باشد نیست بله غزل نئوکلاسیک خوب می خوانیم ولی آیا یک دانه غزل پست مدرن قابل چاپ در هیچ کدام از این روزنامه ها نداریم؟

ما می گوییم شعر آزادی که هیچ حرفی برای گفتن ندارد دقیقاً کلاسیک به معنای کلاسیک است و قافیه و وزن را از آن گرفته اند و هیچ چیزی به ان اضافه نکرده اند به راحتی در نشریات روشنفکری ما چاپ می شود خوب بله در جشنواره ها قرار است یک جشنواره غزل پست مدرن برگزار شود که قرار است هر سال برگزار شود که از سال بعد جلویش گرفته می شود.

ما چه رسانه ای داریم؟ چه حاشیه ای می توانیم درست می کنیم؟ حاشیه چیست؟ اینکه روزی چهل هزار فحش خواهر و مادر می خورد در وبلاگم. همین دوستان کلاسیک سرا برای من وبلاگ می زنند ، سایت می زنند . من آی پی درآورده ام و شکایت کرده ام . من تازه نیستم من که غزل پست مدرن نیستم . سی چهل تا جوانند یک دختر بچه شهرستانی  چون با غزل پست مدرن شروع می کند می روند و مادر و خواهرش را پیوند می زنند. این است؟این ادبیات و  شعر و شعورماست . این جاشیه هایی است که در دور و بر من وجود دارد . بچه های ما می خواهند شرکت کنند در جشنواره ها باید شعر کلاسیکشان را بفرستند و من هنوز باید بفرستم نعش هفتاد و دوتا قمقمه در خون مانده تا بتوانم جشنواره دعوت شوم و بروم بالا شعری را که دوست دارم بخوانم یا در محافل خصوصی شعری را که دوست دارم بخوانم وگرنه من دیوانه ام بروم جشنواره برای ان که می خواهم با چهارتا آدم ارتباط برقرار کنم چون رسانه ای نداریم بعد ما حاشیه ایجاد می کنیم ؟ بله مثل این است که نیما را با چاقو دنبالش کرده اند بعد می گوییم ای نیمای فلان! چرا حاشیه ایجاد می کنی؟ چرا با چاقو دنبالت می افتند؟

نکته دیگری هم می خواستم اشاره کنم درباره پیشرفت و پسرفت واقعا من در جایگاهی نیستم که بتوانم قضاوتی بکنم که پیشرفت یا پسرفت است .در زمینه تئوریزه شدن هم غزل پست مدرن نمی تواند تئوریزه بشود غزل پست مدرن یک کلیت است که اگر اندیشه پسامدرن در قالب های کلاسیک . غزل مجاز جزء از کل از تمام قالب های کلاسیک است . چرا نگفته ایم قالب های کلاسیک پست مدرن؟ چون دچار یک نوع کج تابی می شد چرا که معنای سبک کلاسیک را می داد و نه قالب کلاسیک را. بعد می گویند چرا مانیفست ندارید؟ روزی که برای غزل پست مدرن مانیفست داده شود روز مرگش است .این چند دوستی که شعرهایشان را خواندند و سعی کردند که شعرهایی که در جمع می شود ارائه داد و حاشیه ندارد را خواندند کتاب های این دوستان را بخوانید و ببینید چقدر متفاوت با هم است . همین آقای حسینی مقدم دوست مشهدی ماست . خانم اختصاری دوست مشهدی ماست. خانم میزبان هم دوست مشهدی ماست . شعرهای این ها را بگذارید کنار هم و ببینید چقدر چه شباهتی با هم دارد؟ بله اگر یک مانیفست بدهند و بگویند این جوری این جوری ما می سازیم غزل پست مدرن و بگویند این است و لاغیر شعر به تکرار می رسد اره ممکن است ویژگی های یک جریان ادبی را پیدا کنند اما الان می بینید در غزل پست مدرن هرکسی یک ادعایی دارد . در شهرستان های یکی می گوید من جریان پست مدرن مرکب حرکت ( با تشدید) یا مرکب حرکت که من دست تلفظش را نمی دانم کار می کنم . یکی می گوید غزل پست مدرن پساغزل کار می کنم یکی می گوید...نمی گویم خوب است می گویم وقتی می گوییم اندیشه می تواند  بودریار باشد لیوتار باشد دریدا باشد همه این ها در کنار هم زیست کنند و وقتی بگوییم این صنعت شعری اسلش بزنیم فلش بزنیم در دهه هفتاد مد بود دیگر بعد از شش ماه یک سال می شود غزل فرم که به تکرار رسید و رو به نابودی رفت.

 

 

شفاعی :

مجموعه ادبیات این کشور مگر چند میلیون یا چند هزار نفرند؟ مجموعه یعنی کسانی که ادبیات کشور و در این جا حوزه شعر در حال فعالیت و تولید ادبی هستند مجموعه ای مختصر وبر ای همه ما آشنایند. همه ما هم را کمابیش می شناسیم . این که ما بیاییم در اینجا یک بخش از ادبیات را متهم به یک سری زیاده خواهی ها کنیم و خودمان را از این زیاده خواهی ها و مشکلات کنار بکشیم راه درستی برای فهم قضایا نیست .

من می خواهم بگویم اگر ادبیات ما هر مشکلی دارد- اگر مشکلی دارد- همه ما هم آقای شمس لنگرودی به اندازه قدر و وزن خودش و نیرویی که جذب ادبیات می کند و تجربه ای که در ادبیات گذاشته مقصر است هم بنده به اندازه قدر و وزن خودم مقصرم و هم آقای سید مهدی موسوی. اینجوری نیست که بیاییم اینجا و با مظلوم نمایی بگوییم زمین و زمان علیه من اقدام می کنند و من در تمام طول زندگی ام چون شمع برای ادبیات می سوزم. من هم مشکل دارم من هم خودخواهی ها و لشکر جمع کردن و میلیشیای ادبی در حد خودم دارم آقای شمس لنگرودی هم دارد آقای مهدی موسوی هم دارد هزار و یک نفر دیگر هم دارند. اگر این کار بد است و نباید انجامش داد و نباید یک لشکر ادبی دنبال خودمان بکشیم و اگر رسانه ای به دست مان می رسد این رسانه را در اختیار همه قرار بدهیم این برای همه ماست . البته من بخشی از گلایه آقای موسوی را می پذیرم منتها این را هم می دانم که آقای موسوی می داند ما در رسانه ها در چه شرایطی داریم کار می کنیم.اگر آقای موسوی انتظار دارد در روزنامه قدس یا جام جم  شعرهایی را که دوستانشان می گویند چاپ کنم واقعیت های جامعه ما را نمی پذیرد ولی اگر واقعا رسانه ای داشته ام و زورم می رسیده و این کار را نکرده ام شایسته سرزنشم.

نکته بعدی این که جار و جنجال در فضا ایجاد نمی شود. باکتری نیست که خودش یک دفعه رشد کند . جار و جنجال ادامه جارو جنجال است.  رفتار تنش زا ادامه رفتار تنش زا است . من نمی خواهم این را باز کنم چون بحث ما در این جا دعوا کردن نیست منتها این را هم نمی پذیرم که وقتی  نام یک جریان همواره با حاشیه همراه می شود و خیلی ها نسبت به آن – درست یا غلط- موضع دارند، خود آن جریان خودش را همیشه از حاشیه ها برکنار بدارد و بگوید من هیچ گاه هیچ اقدام حاشیه زا وحاشیه سازی انجام نداده ام  اما همیشه دیگران بوده اند که علیه من اقدام کرده اند. من این را به دلیل این که دارم در شرایط واقعی زندگی می کنم و درباره شرایط واقعی حرف می زنم ، نمی پذیرم.

اجازه بدهید به بخش دوم قضیه برویم .اتفاقاً بیشترین مشکل من با آقای موسوی و نوشته هایش درباره ی غزل پست مدرن این است که آقای موسوی دریک موقعیتی قرار گرفته که مجبور است شاعر باشد،نظریه پرداز باشد و منتقد هم باشد و من به شخصه معتقدم هر چه فرصت شاعری را از آدمی مثل سید مهدی موسوی بگیریم به ادبیات خیانت کرده ایم . اتفاقاً انتقاد من به آقای موسوی این است که بیش از حد دارد راجع به مسائل تئوری حرف می زند و بیش از حد دارد وارد تئوریزه کردن جریان غزل پست مدرن می شود. من می پذیرم که این رفتار واکنشی است منتها این را هم بپذیریم که پست مدرنیسم در ذات خود تناقض ها و تضادهایی دارد. خیلی ها می گویند این که یک جریانی معتقد باشد همه چیز نسبی است ،خودش یک حرف مطلق است . پست مدرن زاینده یک سری تناقض ها هم هست و اگر ما دائم بخواهیم به فضای تئوریک برویم و از فضای ادبی دور شویم تناقض های جدیدی ایجاد می شود و دوستان ما دائم باید به این تناقض ها پاسخ بگویند.

من قبول دارم که پست مدرنیسم تعریف ها و زاویه دیدهای مختلفی دارد. حتی در خود غرب هم راجع به اینکه پست مدرنیسم به معنای پایان دوران مدرنیسم است یا امتداد مدرنیسم یا این که پست مدرنیسم تنها دارد از یک بحران حرف می زند یا برای این بحران پاسخ هم دارد خیلی حرف است .

کلیشه انتقادی که به غزل پست مدرن می شود این است که نمی توان زبان پست مدرن را در قالب قدیمی و سنتی مثل غزل ریخت و احتمالا این را یک میلیون بار به شما گفته اند. من این بحث را از ابتدا دچار مشکل می دانم و قبول ندارم منتها این بحث را دارم که اگر روی این محور زوم کنیم و برای پاسخ به این انتقاد جنبه کلاسیک بودن شعر پست مدرن را تقویت کنیم به تضادهایی در آینده بر می خوریم که نمی شود جوابش را داد.

بخشی از توانمندی بیان پست مدرن استفاده از نقیضه گویی و نقیضه سرایی است تا بوسیله ظرفیت نقیضه سرایی ، موقعیت مدرن را در شکل سنتی مورد مضحکه قرار دهیم چون پست مدرن عمدتاً روی مضحکه و فضای سرخوش کار کرده است .من می فهمم که دوستان در ابتدای جریان غزل پست مدرن از این ظرفیت نقیضه گویی استفاده می کرده اند منتها به نظر من این ظرفیت دارد تمام می شود و غزل پست مدرن شکل صلبی و بسته و تئوریزه شده ای را می یابد که این به نظر من با ذات پست مدرنیسم مخالف است.

 

موسوی:

ما بررسی تحلیلی شعر پست مدرن واقعاً نداشته ایم . حالا من نه ، این همه آدمی که دراین حوزه دارند کار می کنند باید وارد شوند. آقای بذرافشان از بچه های مازندران و ساری دراین مورد خیلی خوب کار کرده و کتابی در این زمینه تالیف کرده است . ما هم از این که در این زمینه کم شده است ناراضی هستیم. فاطمه اختصاری می آید و مقاله ای درباره ترفندهای زبانی در غزل پست مدرن می نویسد ویا محمد حسینی مقدم مقاله ای درخصوص غزل پست مدرن در آن سوی آب ها می نویسد. وقتی ما خودمان در این باره می نویسیم متهم می شویم که خودشان یک جریان راه انداخته اند و خودشان هم از آن دفاع می کنند. حتی وقتی به این جریان حمله هم می کنیم   من خودم مقاله ای جستاری در غزل امروز رسماً جریان غزل پست مدرن را نقد شدیداللحنی کرده ام چون من هم در این باره نقد دارم . من قسمتی از این فضا و جریان هستم و بر بسیاری از شعرهایی که به اسم غزل پست مدرن ارائه می شود نقدهای زیادی دارم.

اما من می گویم چه کسی آمد و این کار را کرد و این بار را از دوش من برداشت؟ سوال های زیادی می شود درباره این که مثلا فلان غزل می تواند پست مدرن باشد  و خیلی سوالات تکراری دیگر. من جواب ندهم چکار کنم؟ کسان دیگری هستند که باید پاسخ بگویند اما یک بایکوت خبری و فرهنگی نه فقط درباره ما بلکه درباره چند جریان شعری وجود دارد.من هم دوست دارم بیشتر بنشینم شعر بگویم،من هم دوست ندارم وبلاگ به روز کنم، خبررسانی کنم، به بچه ها لینک بدهم و به سوالهای ادبی پاسخ بدهم. من هم دوست دارم بیشتر شعر بگویم، بیشتر از ان دوست دارم کار پژوهشی کنم .

درباره گروه ادبی درست کردن که فحش بود البته ایشان گفت خودم و هرکس دیگری و به من اشاره نکردند اما من اصلاً این را قبول نمی کنم. یک سری افراد در دهه هفتاد یک کارهایی کرده اند  .محمدسعید میرزایی،مرحوم علی رضا نسیمی ، علی رضا عاشوری، صالح سجادی،علی کریمی ، محمدرضا رستم بیگلو ،در همین مشهد هدی قریشی، مونا زنده دل و خیلی کسان دیگر و حتی عده ای به کارهایی که محمدرمضانی فرخانی کرده اشاره می کنند یا حتی به قبل تر از آن باز می گردانند . این اتفاقی دستجمعی بوده است که افتاده است ، چه باندی درست شده است؟

بیایید در کارگاه من ، یکی دوتا از بچه های کارگاه من اینجا هستند. ما 6 داستان نویس داریم، دوسه نفر غزل نئوکلاسیک کار می کنند و دو سه نفر سپیدسرا  و یکی دونفر غزل پست مدرن کار می کنند حتی کارگاه من ، کارگاه غزل پست مدرن نیست . یک نفر بگوید من در یک جلسه مهدی موسوی رفتم او داشت درباره غزل پست مدرن آموزش می داد و تئوری صادر می کردیا بچه ها را به این سمت سوق می داد. یک نفر بیاید بگوید مهدی موسوی! وقتی تو در وبلاگت فحش خوردی به بچه ها گفتی بیایید فلانش کنید. مت اس ام اس سند تو آل  می زنم خواهش می کنم به این وبلاگ ها سر نزنید، خواهش می کنم درگیر نشوید. من اشتباه کردم یک زمانی به بازی این ها دچار شدم و هی حمله می کردند و من دفاع می کردم. این ها اصلاً ارزش دفاع کردن ندارند.

درباره این که باکتری نیست که رشد کند ، یک سری افراد خودشان باکتری اند . خودشان مریضی اند  و با شعر مشکل دارند. مخالف غزل پست مدرن است ؟ اصلاً نمی داند غزل پست مدرن چه هست . شعری در این زمینه نخوانده است . رفته اند با آقای استاد فلانی که من واقعا ً من دوستشان دارم صحبت می کند می گوید من براهنی را قبول ندارم و فلان و فلان را قبول ندارم. شعر پست مدرن باید زبانش به زبان گفتار نزدیک باشد . بوکوفسکی بنیانگذار شعر پست مدرن را ببینید می گوید بوکوفسکی( جمله ادامه پیدا نکرده است). آنقدر آدم گنده ای هم هست که بگویم شما برایش دست می زنید. من نمی خواهم نام ببرم و اشتباه هم کردم که نام بردم .

درباره تناقض در پست مدرن باید گفت این تناقض ها در ظاهر وجود دارد اما چیزی به نام تناقض و پارادوکس در دنیای پست مدرن وجود دارد. وقتی با دید مدرن به دنیای پست مدرن نگاه می کنید تناقض وجود دارد اما اصلا ً وقتی تقابل های دودویی را حذف می کنیم و می گوییم خاموشی در برابر روشنی نیست پس وقتی در برابر هم نیستند می توانند در کنار هم باشند پس اصلاً بحث درباره تناقض و ترکیب پاردوکسیکال همه ش چرت است نمونه اش تناقض هایی که در آثار خود یک فرد می بینیم و این ها تناقض نیستند بلکه ما با دید خودمان این ها را تناقض می بینیم. مثلاً می گوییم اگرزمان غیرخطی است چگونه می گوییم پست یعنی بعد از مدرن؟ همه چیزها وجود دارد در خود اصل کلمه .

من موافقم که دوستان بیایند بحث نظری کنند البته  بحث نظری نه این که کسی بگوید غزل پست مدرن مثل عرعر فلان است یا آقایی آمده است در مشهد و سخنرانی کرده است که غزل پست مدرن مثل پفک نمکی است. می شناسید دیگر آقای س.م. این حرف ها زده شده است .این حرف ها نه، اما کسی بیاید و بنویسد غزل پست مدرن از لحاظ فلسفی یا از نظر زبانی این شعرها رد هستند. از نظر زبانی خیلی باید کار شود از این نظر برخی از این اشعار در رنج اند.

یک چیز دیگر را نیز باید در نظر بگیریم . وقتی ما سبک هندی را نقد می کنیم می آییم  بیدل را نقد می کنیم چون صائب را هم برخی می گویند سبک اصفهانی نمی رویم یک شاعر درجه هشت را نقد کنیم . من می بینم یارو رفته است غزل پست مدرن را نقد کرده است از یک دختر 16ساله ای که در شهرشان 6 ماه است شعر می گوید ، شعری نقل کرده و نوشته است غزل پست مدرن این است .شعری که با کلمات امروزی ، حرف کلاسیک را زده است و اصلاً غزل پست مدرن نیست که از آن فاکت آورده ای. اول بشناس چیست .

من یک سوال از آقای شفاعی دارم . غزل پست مدرن یک سری نیازهایی بوده که به وجود آمده است . شعر کلاسیک به یک سری ضعف ها دچار است . این دوگانگی زبان هنوز برایشان جا نیفتاده است هر متن، شعر ، داستان یک راوی دارد که راوی لحن دارد و ما باید لحن خلق کنیم . همه شعرهایشان از لحن یکسان رنج می برد و همیشه یک مولف کاملاً دیکتاتور که اجازه نمی دهد مخاطب وارد متن شود در آن حضور دارد و بعد حرف های مردم  و جوان هانیست. هنوز هم نیلوفر و حوا و آدم و سیب می گویند. نمی گویم بد است شعرهای خوب نئوکلاسیک هم خوانده ام و دوستان می دانند ما در کارگاه هایمان جلسه کلاسیک خوانی داریم و از بچه های جدید هم همیشه شعر می خوانیم از خود آقای شفاعی هم شعر خوانده ایم، از فاضل نظری و مهدی فرجی ، از نمونه هایی که بهترند خوانده ایم  اما بحث من این است که چرا جریان دارد حتی به اشتباه و حتی به شکل تقلیدی به سمت غزل پست مدرن می رود؟ چرا؟ باوجود کتاب درسی که با آن بزرگ شده اند و بدترین شعرهای سعدی و شاعران معاصر ما را در آن زده اند و یک سری اسم ها در آن کتاب ها جایشان خالی است و بعد در انجمن هایی می رود که یک سری اساتید در آن ها هستند که اگر غزل پست مدرن بخواند خفه اش می کنند. چرا این جوان به سمت غزل پست مدرن گرایش پیدا می کند ؟چرا خواننده های آن ور آبی می آیند شعرهایی استفاده می کنند که بیشتر از کارهای شاعرانی است که در فضای غزل پست مدرن نفس می کشند ولی ترانه های نو می سرایند. من می خواهم بگویم این یک ضعفی است اگر شعر نئوکلاسیک می خواهد زنده بماند به یک سری تغییرات اساسی نیاز دارد. این که بیاییم یک ساختمان را آجر سه سانتی کنیم جواب نمی دهد باید بگوبیم و یک طرح نویی بریزیم.

 شفاعی:

اولاً من ذهنم درگیر شد که این س. م کی هست؟

موسوی:

سهیل محمودی

شفاعی( رو به جمعیت): به افتخار آقای سهیل محمودی دستی بزنید .

عرض کنم آقای موسوی یک سری گزاره هایی بیان کردند به شکلی که در این گزاره ها هیچ ایرادی نیست یعنی پس از مطرح شدن موضوع  پست مدرن دیگر موضوع تناقض ها و مانند آن حل شده است . من عرض می کنم که نه این گونه نیست ، در فضای ذهنی بشریت از دوران عصر روشنگری که اصلاً تفکر انتقادی به رسمیت شناخته شد دیدگاه های مختلف عقلی و نقلی در حوزه های مختلف اندیشه مطرح شده است و امروز هم مطرح است و پست مدرن یک گرایش در کنار گرایش های متعدد دیگر است . این گرایش ها همه به شکلی در فضای ذهنی ما وجود دارد و ما هنوز نمی توانیم بگوییم که مثلاً ساختارگراها دیگر هیچ حرفی برای گفتن ندارند کما این که ما هنوز از سوسور و اشتراوس و بارت می خوانیم . من می خواهم بگویم تکلیف تناقض ها و حرف های مختلف و متعدد در فضای اندیشه ای به همین راحتی که ما اینجا می نشینیم و حل می کنیم ، حل نشده است . ممکن است برای دوستانی که به برخی از این فضاها علاقمندند و آن را پذیرفته اند از نظر ذهنی این مساله حل شده باشد . من کاری ندارم که کسی حق دارد این دیدگاه را بپذیرد یا نپذیرد. این دوستان این دیدگاه را پذیرفته اند که دارند براساسش شعر می گویند و کار می کنند اما این که گزاره ها را به این صورت مطلق بیان کنیم به نظر من خیلی درست نیست  .

بنده هم در اینجا نماینده غزل نئوکلاسیک نیستم . من برخلاف آقای موسوی نماینده هیچ چیزی نیستم ، نماینده خودم هستم اگر بنده را به عنوان شاعر قبول داشته باشید . غزل نئوکلاسیک ممکن است خیلی ایراداتی بیش از آن چه آقای موسوی می گویند داشته باشد کما اینکه غزل پست مدرن خیلی ایراداتی بیش از این که من در دوتا فرصت 5 دقیقه ای توانستم بگویم دارد . این که آن ایرادات در غزل نئوکلاسیک و این ایرادات در غزل پست مدرن وجود دارد نافی این که این دوجریان باید در فضای ادبی کشور ما کار کنند، تجربه کنند و پیش بروند نیست . این که فلان نفر با همه مشکلاتش دارد به سمت غزل پست مدرن می اید من خوشحالم منتها تا وقتی ما در یک فضای خاکستری صحبت می کنیم و نمی دانیم که امده و که رفته ، و در فضای ادبی کشور چه داریم و چه نداریم و حتی تیراژ مخاطب ادبیاتمان را نداریم چگونه می توان برای ادبیات حکم های کلی بدهیم که ما به این گزاره رسیدیم و تمام شد و رفت؟

من می خواهم بگویم هرکسی با هر گرایشی به ادبیات در این فضای وانفسا و فضای  کشنده ادبیات و فضای سانسور – که من در مخالفت با سانسور چیزی از آقای موسوی کم ندارم منتها من می خواستم از جنبه دیگری درباره مسدود شدن کارهای آقای موسوی حرف بزنم که وقت نیست- به ادبیات روی بیاورد ، اتفاق مبارکی است و تازمانی که ما این انتقادات را این گونه جلوی هم بیان نکینم و به فضای روشن در ادبیاتمان نرسیم و نفهمیم سلیقه کلی مخاطبانمان نئوکلاسیک یا پست مدرن است راه به جایی نخواهیم برد. این سوال هست که  اصلاً کلمه متصلبی به عنوان غزل نئوکلاسیک را می توانیم به کار ببریم یا نه؟ به نظر من در این فضای خاکستری این گونه گزاره های مطلق بیان کردن درست نیست. حالا اگر من بگویم یک حرفی ولی از آقای موسوی که بیش از من پست مدرن خوانده اند بعید است این حرف را بزنند. مشکلاتی که آقای موسوی می گویند در شعر نئوکلاسیک ما وجود دارد رفع شود ولی به نظر من اگر یک کم عینک واقع بینی را به چشم بزنیم و رویدادهایی مثل نمایشگاه کتاب و استقبال از شب شعرها را که البته ملاک خوبی هم نیست ، ملاک بگیریم جریان نئوکلاسیک همچنان علاقه مندان بیشتری دارد.

 

موسوی:

اولاً من هم قبول دارم که جریان ها در کنار یکدیگر هستند. همه ما موج سوم آلوین تافلر را خوانده ایم و پیش از صنعتی، صنعتی و پسا صنعتی و بگو کلاسیک، مدرن و پست مدرن . همه جریان ها وجود دارند اما نمی شود انکار کرد که جریان غالب وجود دارد همیشه یک جریان غالب می شود . همیشه این امواج به هم برخورد می کند و یک نتیجه می دهد و یک جریان غالب می شود. من می گویم در کنار هم وجود داریم آقا برود توی خانه اش  درباره لب یار ، چشم یار و جاهای دیگر یار شعر بگویند، قافیه ها را بچینند و بگویند تنها ، دریا ،حوا بعد حوا بشود آدم بعد یک سیبی وسط بیاورند بگویند من مشکلی ندارم ولی مساله این است این نیاز جامعه نیست و اگر یک سری افراد خوششان می آید و استقبال می کنند به خاطر این است که این بچه را تربیت کرده ایم که مثل بز اخفش سر تکان بدهد و توی مغزش فرو کرده ایم و او را شرطی کرده ایم مثل آن گربه یا سگی که شرطی شده بود و وقتی آتش هم نبود بالا و پایین می رفت  و همه می گفتند می رقصد.من شعری می خوانم ظاهر غزل نئوکلاسیک را دارد و هیچ اتفاقی هم در ان نیست هیچ کشف و تکانه ای هم ندارد همه سر تکان می دهند چون از بچگی عادت کرده ایم از بچگی از این شعرها خوشمان بیاید. نمونه اش شعرهای حافظ . چند نفر از کسانی که فکر می کنند دارند لذت می برند ، واقعاً لذت می برند و کارهایی را که حافظ کرده است می شناسند؟

من اعتقاد دارم غزل نئوکلاسیک درد انسان امروز نیست شاید درد انسان فردا باشد . دردهایی که من و جوان امروزی دارد می کشد را بیان نمی کند . درمورد سلیقه من با آقای شفاعی موافقم علاوه بر این که جایی نداریم که سلیقه را اندازه گیری کنیم اصلاً سلیقه ملاک نیست . نمونه اش مریم حیدرزاده است که یقیناً از من و آقای شفاعی بیشتر طرفدار دارد  اما بهترین کارهایش که اخیراً تولید می کند در حدی نیست که بخواهیم درباره اش صحبت کنیم .